27レス目
zatuyou
2013/5/11 6:44
事 典とは公正な目で公平な内容を書くものであって、自分が気に入らないものをコケ落して書くものではありません。説明文に主観に基づく悪意とも取れる書き方 で書くのは事典としての趣旨から外れています。物の良し悪しではなく、それ自体の説明をするのが事典であって、個人の意見を書く場所ではありません。
29レス目
zatuyou
2013/5/13 14:37
sasa 様へ コメント欄を利用して事前に議論と書いてあるのでコメント欄に書きこんだのですが。後、私が公平公正な意見といったのは、私自身冬木ちゃんねるを知りませ ん。最近ちょっと興味を持って事典で説明を見てからにしようと思ったのですが、よく知らない私が見てこれはどうなんだろうと思う書き方をされていたので気 になってコメントしました。
30レス目
zatuyou
2013/5/13 14:42
sasa 様へ まず思うのは、事典に冬木ちゃんねる作者さんへという項目は必要でしょうか？私はそんな事典見たことがありません。用語解説も、初心者の私にはあり がたいと思いましたが、実際用語解説を読んでみたら不愉快な気分になりました。公平な視線から見るということは、事実を淡々と書き込むことです。～な役回 りをさせられている、彼の心境や如何に、などこういった書き方は事典でしょうか？作者の方々への意見、内容、用語解説に不満なところがあるのなら、時点で はなくご自身の作品投稿か何かで発信すればいいと思います。
31レス目
zatuyou
2013/5/13 14:49
sasa 様へ こういう要素を組み合わされることが多い、こういう設定にされることが多い、それは本来の作品とは異なっている、という意見が多く書かれ、それに対 する不快感をあらわにされていることがよく伝わってくる事典内容でした。確かに内容の中にはえ？とか、そのキャラそんな扱いが多いんだ……と思うことあり ました。それに対しては作者の方々も注意書きをしっかりして頂いて、読んだそのキャラのファンがショックを受けたり嫌なお思いをしないようにして頂きたい と切にに思います。しかし、設定の改編や盛りは、そもそも二次創作自体の否定です。ＣＰリングものも、夢小説の感が強い冬木ちゃんねるも、二次創作です。 どっちが上下の話ではないし、どっちが正しいという話でもないと思います。ＣＰ物だから原作を否定していない、という訳でもないように思います。現に冬木 ちゃんねるでなくてもキャラを貶めるような正確にしていた、虐待するような内容もあります。事典の内容は納得できることもあります。ただし、それらは二次 創作全体に言えることでもあります。
32レス目
zatuyou
2013/5/13 14:58
sasa 様へ Fate自体の根本な問題が取り上げられず、ストーリー重視の内容であるのも二次ではよくあることです。キャラへの扱いの違い、独特の用語、それら があることがご不快でしたらまず二次創作は読めないと思います。原作をプレイしていないのに二次書くなんて、と言っても、そんなのは個人で自由であると思 います。漫画から、アニメから、小説から、何から入ってもいいのが二次ではないんですか？そこまでこうあるべき！という型が決まっている二次作品を私は知 りません。それに同じように原作をプレイした人でも、同じキャラに対して同じ感想を抱くとは思えません。そこまでいう問題には思えないのですが。冬木ちゃ んねるのオリキャラ達に不満があるのは分かりましたが、ここまでくると事典内容を借りるなら、マナー厨、にしか見えなくなります。せっかく細かい内容まで 事典を書いているのに、書き方の所為でそうとしか見えないのは残念なことです。自分の意見を抜いて、客観的な目線でだけ書くのが事典だともう一度いいま す。その上で、この事典内容で問題がないか、もう一度考えてみてください。長文失礼いたしました。
35レス目
zatuyou
2013/5/13 16:36
sasa 様へ 返信ありがとうございます。少しずつ冬木ちゃんねるの作品を読んで行っているところです。仰るようにオリキャラがチートでキャラ断罪ストーリーのよ うなものがありますね。数が多い作品タグですので、まだ全体的には見ることはできていませんが。でも、とりあえず、やはり私はあの用語解説は書きなおした ほうがいいと思います。たとえば、まじゅちゅ：冬木ちゃんねる独特の方言で、「魔術」の意。ここまでが【事典】です。それ以降は【意見】的な意味合いが強 いです。そして、原作者様が許してくださるでしょうか？これは二次創作全体に言えると思いますよ。原作では結ばれていないＣＰ、男女だけでなく男同士もで すね。過去に戻る、平和な現パロ、花魁ものなどもそうです。これらは原作者様が許してくださっているから書いているんですか？違いますよね？それと私は記 事が間違っていると言っているのではありません。書き方がおかしいと言っています。最初のコメントでも、コメント欄は気に入らない記事への文句を書き込む 場所ではありませんとありますね？私のコメントからの皮肉からかもしれませんが、ではコメント欄とはどういう場所ですか？その記事に同調した人しか書いて はいけないのですか？とのように、幾らでも喧嘩腰に書こうと思えば書けます。sasa様のコメントは、少々喧嘩腰に相手にとられるように思います。それが 記事にも出ています。作品もそうですが、記事もみんなが見るものです。書き方には十分ご注意ください。
36レス目
zatuyou
2013/5/13 18:27
sasa 様 書き忘れていましたが、あくまでこのままの記事内容でいきたい、改変したくないとの事でしたら、何故一言、きちんとされている作者の方々もいらっしゃ ると明記したうえで書かれないのでしょうか？オリキャラチートでキャラを蔑にしている作者の方もいらっしゃいますね。それは事実ですね。しかし、そうでな い作者の方々もいらっしゃるように見受けられますが？それとも、オリキャラで冬木ちゃんねる作品すべてが嫌なのですか？それならまた別問題になってしまい ますが。知識があろうがなかろうが、なのですか？知識があれば冬木ちゃんねるの方式に乗っ取って作品を書いても問題ないのですか？知識があればえらいので すか？全員がエロゲをプレイして、エロゲプレイしましたと書いて冬木ちゃんねる書けばいいんですか？ここまでくると、プレイしたかどうかまで書く必要性あ るのか？と思ってしまいます。作者さんへとの項目も、他の項目でも書いているからいいということでしたら、冬木ちゃんねる作品にも応用できる言葉ですね。 たとえ作品の波で埋もれてしまっても、必要とされているならまた注目されるか、誰かがあげると思います。何度もいいますが、ここは事典です。事典内容は、 書いた人の主観、意見、感想を書く場所ではありません。このままの記事でいくのならば、冬木ちゃんねるの現状の場所に、きちんとされている作者の方々もい らっしゃいますと明記すべきではありませんか？全部きちんとしていないと仰るのであれば、全作品チェックしてらっしゃるのですね、ということになります が。試しに少しきつめに書いてみましたが、正直事典内容はもっと喧嘩腰だと思います。あくまで事典は事典です。自分の感想や意見、主観が入るのは仕方がな いとしてもできる限り主観を排除した客観的な立ち位置での書き方を心掛ける努力はすべきだと思います。
39レス目
zatuyou
2013/5/13 20:37
ｆ 様 初めまして。返信ありがとうございます。私もご返答頂いた内容については存じ上げております。しかし、その方々は、冬木ちゃんねるは二次創作に当たら ない、書くなと仰ったのでしょうか。ヘイト創作、オリキャラ無双、そういった方々がいることは分かりますし、一ファンとしてキャラが蔑にされるのは腹立た しいこともございます。注意書きもなくいきなり読んでしまったらショックを受けることもあるでしょう。けれど、そういった作品を私たちがどうこういうのも また違うと思います。注意書きはしてほしいと思います。今まで抜かっていたのならこれから気をつけて下さい。それでいいのではないですか？スカウトされた 云々は全く話が違うことですよ。公式の方々は、原作をプレイしないと二次を書いてはならないと仰ったわけですか？こういった作品がある。それで終わる話で はないのでしょうか。それともｆ様は原作者や公式の方々なのでしょうか。その意見に則ってご意見なさっているのでしょうか？そして、一番お聞きしたかった 事典としての書き方についてはどう思われているのでしょうか。
43レス目
zatuyou
2013/5/13 20:50
f 様 私が言いたいのはどれもこれもそういうことではありません。ｆ様の仰り方はどれも喧嘩腰なのですね。どのご返答も、こんなにいろいろな知識を知ってい ると言っているだけです。まず原作プレイについて、私が言いたいのはプレイをしていてもいなくても、それはそこまで問題視することですかということです。 あえてエロゲプレイと書いたのは、喧嘩腰に対するきつめの言い方ですよと書いたはずですが？知識ごときとも一言も言っておりません。全てあなたが勝手に敵 視して穿った見方をされているだけです。内容や背景を知らないと二次は書けませんし、そういったことが好きなのでファンにもなるのでしょう。でもその情報 は、アニメ、小説、漫画、いろいろありますよね？その人達が二次を書いて、それをどうしてｆ様がお怒りになるのですか？そうでない作者様のお名前を申し上 げたら、今度はその作者の方々に何かしないと言い切れますか？冬木ちゃんねるのオリキャラ作品自体にここまで批判的な内容を書いている人にそんなことはで きません。人として。原作に対する敬意と愛情がないと、ｆ様が計るのですか？ｆ様が判断なさるのですか？そうすると、何様ですか？となりますが？そして、 何度も言いますが、【事典】としての書き方ではないという意見は無視でしょうか？
48レス目
zatuyou
2013/5/13 22:02
f 様 色々と言いたいことはありますが、どれも頑ななまでにご自分の意見を曲げられる気がないようなので、時間の無駄な気がしますが。その事例があるから自 分の書き方は間違っていないと仰りますか？事典としての書き方で問題ないと？私は一番初めから事典としての書き方を言っていますが、この事例があるからと いう理由を仰られましても、事典としての書き方として間違っていますよと言っています。感想めいた文であったり、ｆ様のご意見と思われることを事典として 書くのはどうなんですか？と、私は最初から申し上げております。後、私のFateシリーズについての知識ですか？それを聞いてどうされますか？少し前のコ メントで拝見しましたコメントのように問題を出しますか？それでどうしますか？答えれたらどうなんでしょう。答えられなかったらどうなんでしょう。ｆ様の 解答は結局そこに戻ってしまうので、あんまり論議にならないですね。ＲＯＭ専で何かいけませんか？私はネットに不慣れなときからの癖で、気に入った作品は 自分のＰＣのお気に入りに入れるんですが、何か問題がおありでしょうか。別に原作未プレイのまま二次創作をすることにこだわりはありません。寧ろその辺は あまり気にしません。だからこそ、そこまで原作未プレイで二次創作を行っていることを言わなくていいのではないかと思ったんですよ。
49レス目
zatuyou
2013/5/13 22:10
f 様 ～は無視されたのでしょうか、と。私の解答からとっての返信、sasa様からの返信に似てらっしゃいますね。その解答、言っても無意味かなとは思いま したので後に回したんですが。どの作者さんがどの作品さんを使って二次をするのも、基本自由なのではないですか？これは前にも書きましたが、それとも原作 者様がやめてほしい、このキャラをこんな使い方をしないでと仰ったのでしょうか？そうでないないなら、一応自由になりますよ？ヘイト作品などに不快感を持 たれていると仰るのでしたら、冬木ちゃんねる作者さんへ、ではなく、ヘイト作品を執筆の作者さんへにしたら如何です？事典？の中に、編集合戦を防ぐため～ のように書かれている割には、最初からご自分が正しいので聞き入れる気はないと仰られているようにしか思えません。作品を読んだ人が不愉快にならないよう にとの配慮で書かれているのでしょうが、私はこの事典を読んで少々不愉快になりました。それはいいのでしょうか？配慮はして頂けないのでしょうか？ヘイト 作品へ厳しめ、などと注意分を書いては頂けないのでしょうか？
50レス目
zatuyou
2013/5/13 22:16
りょ う様初めまして。ここはコメントする場ではなく論議をする場だそうなので、まったく問題ありませんよ。私も一ファンとして、設定改編やキャラアンチみたい にキャラが酷い目に合っていると気持ち悪かったり、しんどかったりしますし、憤ります。それはそうなのですが、百科事典という場にその問題を書きたけれ ば、一言注意が欲しかったと思うのです。ここから先は、冬木ちゃんねるの中でもヘイト作品、キャラアンチ作品への意見です、厳しめです、などです。冬木 ちゃんねるに興味がある、読んでみたいと思ったから事典を見たのに、こういう書き方をされていると嫌な気分になりました。だから、事典としてどうなので しょうか？と最初から申し上げているのですが、どうにも別問題別問題にすり替わって行ってしまいます。私はできれば、事典として、ということを中心に返答 願いたいのです。事典は、感想を書く場でも、自分の意見を書く場でもありません。事典とは何かを踏まえて書いて頂きたいのです。感想ご意見などは、事典と して書くものではないと思うのです。
52レス目
zatuyou
2013/5/13 22:57
りょ う様 一番言いたいのはそれですが、できるなら事典なので書き方は工夫してほしいとは思っています。主観からの意見、感想、批難とも取れる表現は、事典と してはふさわしくない書き方です。意見感想は事典に入っているのがおかしいと思ったのですが、次々と別問題を聞かれて、答えていると事典問題が置き去り状 態になっていました。本当に何度も言って申し訳ないのですが、事典はあくまで事典です。客観的な視点から書く説明が正しいと思います。意見や感想を書きた ければ別の場所にするのが本来の形ではないでしょうか。ここは百科事典なので、意見交換所や感想を言い合う場所、現状における冬木ちゃんねるの問題点を論 争する場ではないと思うのですが……どうしてもその方向に行ってしまって、辟易しています。事典は事典です。意見や感想はなしの方向がいいのですが、どう しても書きたければ、これは著者の主観であるが、著者の意見であるが、著者の見解であるが、現状における冬木ちゃんねるの問題を、などを書くと分かりやす いのでは？冬木ちゃんねるオリキャラ作品自体を言っているのでなければ、冬木ちゃんねるの中のヘイト作品、キャラアンチにおける問題、意見を述べる、など の注意文をお願いしたいと思っています。これは事典としてではなく、自分が思ったことですと述べた上で書いて頂かないと、概要を知ろうと事典を開いて、こ ういった問題が書かれていては、嫌な気分になります。注意文を、読む人への配慮をと仰るのであれば、できれば事典にも配慮が欲しいと思いますが……如何思 われますでしょうか。
56レス目
zatuyou
2013/5/13 23:29
ｆ 様 本当に私の言っていることを理解して頂けないのですね。そういったことを言っているのではないと何度も言っています。知識が云々かんぬんではないと何 度も言っていますよ？本当にご自分が知識を持っているということに話を戻したいんですね。だからそれを聞いてどうされるのですか？答えられなかったらどう なんですか？議論する資格がないとでも？意見する資格がないとでも？逆に答えられたら私の言っていることを聞いてくれるのですか？それは論議と言えます か？論議の上でと書いているのなら、ちゃんと相手の意見を聞いてください。一つ下のりょう様への解答を読んでください。私が言っているのはそういう事で す。別問題別問題へのすり替えではなく、ちゃんと答えてください。事典としての書き方ではないと何度も申し上げております。こうしたらどうですかと明確な 意見も申し上げております。ここは百科事典です。事典としての書き方をしてくださいと、どうしてそれだけの意見もまじめに聞いて頂けないのでしょうか？ヘ イト作品で嫌な思いをしないようにと、ああいった内容の事典を書いたのではないのですか？私はこの事典で嫌な思いをしましたよ？それはどうなんですか？そ れともご自分の意見に則った意見を申し上げられない私の嫌な思いは聞いてもらえないのでしょうか？もう少し、人の意見を聞いてください。何度、【事典】と しての書き方がおかしいと申し上げたらいいのでしょうか。コメントの度に末尾につけなければなりませんか？私はあなたの考え方にどうこう申し上げたいので はありません。私の考え方になれと申し上げているのでもありません。事典として書いてほしいと申し上げてているのです。それなのにどうしてクイズですか？ 論議の最中にクイズをなんて、ふざけていらっしゃるとしか思えません。まじめに聞いてください。まじめに聞く気がないのなら、論議など無意味ではないです か。ご自分で論議と仰っているのですから、ふざけるのも大概にしてください。子どもではないのですから。
57レス目
zatuyou
2013/5/13 23:35
りょ う様 そうですね。一人ではなく皆のほうが分かりやすいし、配慮に気づくこともできると思いますが……ｆ様は話を聞いてくださるでしょうか。クイズといわ れましても……そういうことではないと何度も申し上げているのですが……。知識とか、この作品についてどれだけ知っているかではなく、書き方だと申し上げ ているのに、どうしても聞いてくださいません。事典を勝手に編集するのは失礼にあたると思ってまずはコメントから失礼したのですが……何故クイズ。事典の 書き方にしてほしいとお願いするのに、クイズって必要なんですかね。
58レス目
zatuyou
2013/5/13 23:43
sasa 様 例えばと一例書いておりますよ？それに対してsasa様のご返答を頂けませんでした。そしてｆ様も別問題にすり替えてしまわれるので、ご返答頂けませ んでした。後、どうしてもこの書き方を変えたくなければ、との案も出しておりますよ？りょう様への解答をご覧ください。これはあくまで主観である、著者の 意見であるが、著者の見解であるが、現状における冬木ちゃんねるの問題点について、又は冬木ちゃんねるヘイト作品キャラアンチへの意見について、など一文 注意書きを入れたらいかがですか、と。此処から下は事典ではないが、こういった意見を著者は持っているとの注意文があればありがたいと申し上げておりま す。後、厳しめであるなら厳しめ、人によっては不愉快な思いをするかもしれないとの注意書きもあれば尚、読むのに覚悟ができます。いきなり感想や意見を書 かれても、事典と思って読んでいるとびっくりします。ただそれだけのことが言いたいのです。あくまで事典として書いてほしい。内容を変えたくなければ注意 書きが欲しいと。それはそんなに難しいことでしょうか。
62レス目
zatuyou
2013/5/14 0:27
一 度間違って消してしまったので、遅くなってしまい申し訳ありません。 まず、テンプレートの書き方では書けない部分ですが、 （1)節目「概要」部分の[…というのが概要だが]という記述のどこかに、この事典は著者の主観、見解、意見など(お好きな言葉をお入れください)である ことを明記する。ヘイト創作、キャラアンチ(他にも気になる単語をお入れください)に対して厳しめの意見がある場合があること、不愉快、不快な思いをする かもしれないこと、を明記する。 作品すべてをチェックしていないのであれば、[チェックした中ではそういった作品が多かった]又は[そうでない作品もあるが]と一言書いては？ （2）節目「「冬木ちゃんねる」の現状」の、「上から目線で説教するもの 」という記述は「例えそうであってもそう感じたというのはｆ様の主観」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改 善案は「オリキャラがキャラに説教する、または上から目線と取れる言い方で説教する」です。 （3）節目「「冬木ちゃんねる」の現状」の、「そもそも作者が２ちゃんねるもFateシリーズもTYPE-MOON作品も虚淵玄作品もよく知らない～」と いう記述は「冬木ちゃんねるの作者さん全員に確認したのか？」という理由で問題点がありますので、（削るべき）だと感じました。 （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説 」の、「ましてやWikipediaやピクシブ百科事典・ニコニコ大百科～」という記述は「ｆ様の意見又は感想」という理由で問題点がありますので、（削 るべきだと感じました。 ひとまずここまでは如何ですか。
63レス目
zatuyou
2013/5/14 0:51
3） 節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「原作厨：二次創作物やWikiによる又聞き」という記述は「作者の人に聞いたんですか？そうでないなら個人的 見解」という理由で問題点がありますので、（削るべき又は改善するべき）だと感じました。削らない場合の私が考えた改善案は「著者の見解であるが、～作り 上げたと思われる」です。 （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「救済：キャラクターに「作者の考えたすごいしあわせ」を与えること。なお、原作で語られたそのキャラク ターの願望や悲哀や行動原理や信念は無視される事が多い。」という記述は「ｆ様の意見が色濃い」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと 感じました。私が考えた改善案は「キャラクターを幸せにするということを目的とした行動を指す。ただし、作者によってキャラクターの幸せの定義は異なり、 中には原作で語られたそのキャラクターの願望や悲哀や行動原理や信念は無視される事がある」です。 （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「脚本～意味の、否定的な文脈で用いられる」という記述は「全てその文脈で使われているのか？」という理 由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「用いられることがある又は用いられることが多い」です。 （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「現実：～用法で使用される」という記述は「現実という言葉自体は普通に使われる」という理由で問題点が ありますので、（削るべきだと感じました。 （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「※あくまで冬木ちゃんねるタグの付く作品で多く描写される傾向にあるだけで、必ずこういった言動をする 者が出てくる訳ではないことを明記しておく。」という記述は「これがこの【現実】という用語にだけ意味しているのか。他の単語にはこういった注意書きがな いほど全部にあるのか」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「場所を変えて、「冬木ちゃんねる用語・ 伏字解説のすぐ下に書く」です。
64レス目
zatuyou
2013/5/14 1:00
あ まり一気に並べると議論するときに大変なので、ひとまずここまでです。 sasa様、ですから一つではありますがこういう風にしては如何ですかと例を書い ているのですが。 全て書いていくのはかなり重労働なので、皆様お手持ちの事典を開いてみて頂私はこういった意見を持っていると今まで申し上げてきました が、あなた方の意見が間違っていると言いたいのではないのです。事典として書いてほしいだけなのです。その書き方(文法だけでなく)と今一度照らし合わせ てくださいますようお願い申し上げます。私だけが改善案を出すのではなく、たとえ私と意見・主張が食い違っていても、事典としての書き方ではないと思う個 所をあげていってもらえませんか。意見・主張・感想は抜きでです。あくまで【事典】としてです。それとも皆様、お手元の事典にもこんな風に書かれておりま すでしょうか？それでしたら私の勉強不足と謝罪させて頂きます。
65レス目
zatuyou
2013/5/14 1:02
そして、夜も遅いので今日はこれで失礼致します。返事はまた後日とさせて頂きますことご了承ください。おやすみなさいませ。
67レス目
zatuyou
2013/5/14 5:36
お 三方へ 私は事典製作の職についているわけではありません。製作に携わったことのない一般人なので、私が述べた中には私の主観があります。それは分かっています。 誰だって主観や感想、自分の主張がありますし。だからこそ議論の場を設けたのですよね？その上で私はこう思うと書きました。こんな風に感じた人がいると分 かってもらえたら幸いです。私は決してｆ様の意見を叩き潰して自分が正しいのだ！と豪語したいのではありません。誰の意見も聞き入れず、頑なにこうしろ！ といいたいのなら、コメントもせずに勝手に編集をしてしまいます。私はただ、事典はこうあるべきでは？と申し上げたいだけです。私の意見や主張に共感でき ずとも、それはご理解願います。私だけでは私の主観と主張が混ざってしまうでしょうし、だからこそコメントをして皆さんで話し合えればと思いました。事典 はそのタグや言葉の顔です。皆が見るものです。だからこそ様々な意見を取り入れて、吟味したうえで、出来るならお手持ちの事典を開いてみて書き方を見てか ら編集して頂きたいです。少なくとも私は、この記事を見て嫌な思いをしました。その事実は考慮願います。
68レス目
zatuyou
2013/5/14 5:37
りょう様 昨夜は眠たかったので最後の辺り文が乱れて申し訳ありませんでした。 ・【概要】そうですね。最初に一言書いて頂ければ、そういう傾向にある文章なんだなと読む人が分かると思います。後、強いて言うなら「著者の主観に基づく 意見があります」とあってもいいかもしれません。ｆ様が事典を製作する仕事に就かれたプロの方ならともかく、慣れていない一般人には意見や感想を混ぜず、 平等に公平な目で書くのは至難の技です。【大半を占めた独自の様相を～】の部分ですが、そう読み取れる範囲なので、出来れば最初にしっかり明記する一文が あってもいいのでは？と思ったので。 ・【知識】知識については冬木ちゃんねるに限ったことではなく、それ以外の二次創作でもいえるとは思いました。せ めて「生じるのは当たり前だが…？」のような書き方は訂正する形は如何でしょうか。これは意見や感想だと思います。 ・【原作厨】原作厨とは「原作の内 容を知っている読者から指摘や注意、原作ソース付きの反論を受ける事になるが、それらの反応を示した原作ファンへの冬ちゃん作者達の不満が「原作厨」とい う存在を作り上げたとされる」ものでいいのでしょうか。そう聞いたのか、ｆ様が考えた意見なのかによって変わると思います。よって「著者の見解である が、～作り上げたと思われる」の改善案を出しました。 ・【現実】そうですね。そういった文が入れば削る必要ないですね。 ・【※あくまで】も、私も 全部見たわけでもない上に、閲覧した作品数も少ない状況ですが、『必ず』ではないのでは？と思ったので。 ・最後に、客観的な部分もあると思いますが、 主観的な部分も多いと、私は思いました。意見や感想といった意味でもです。ですので、改変できないのなら、最初に「著者の主観～」の類の文章を入れてほし かったなと思いました。pixiv事典も全体的にその傾向にあるからここもそれでいいのなら、今度は現状におけるpixiv百科事典の問題とか出てきたら 嫌ですね……。冬木ちゃんねるも全体的な傾向に不快感を感じたから、いま、こういう状況が出来ているのではないでしょうか。ここはpixiv百科事典につ いて議論する場ではないですし、そうなったらもう収拾がつかなくなると思いますのでここまでにします。これはこう思った私の主観で意見です。
69レス目
zatuyou
2013/5/14 5:39
お 三方へ 一つ提案なのですが、小出しにしたとはいえ量が量ですし、議論するのであればやはり一つ一つがやりやすいと思ったので、一つずつ議論する形は如 何でしょうか。 まずは（1)節目「概要」部分の[…というのが概要だが]という記述のどこかに、この事典は著者の主観、見解、意見など(お好きな言 葉をお入れください)であることを明記する。ヘイト創作、キャラアンチ(他にも気になる単語をお入れください)に対して厳しめの意見がある場合があるこ と、不愉快、不快な思いをするかもしれないこと、を明記する。 作品すべてをチェックしていないのであれば、[チェックした中ではそういった作品が多かった]又は[そうでない作品もあるが]と一言書いては？ についてでどうでしょうか。
73レス目
zatuyou
2013/5/14 15:45
maebi 様 はじめまして。ではまず、作品すべてをチェックしていないのであれば、からですが、別に全てにいれろとは思っておりませんが、その一文を分かりやすい 部分に明記しては？と思って書きました。文の中に紛れ込ます形ではなく、概要の部分でも構いませんが、この中には著者の意見や主観がある旨と、全部の作品 がそうではないがそういった作品も多いので、それに対することであることなどです。下のコメントでも申し上げたのですが、そうするとそうでない作品を紹介 してほしいと言われました。つまり、ｆ様はきちんとした作品、またはそうでない作品がないと思っていらっしゃるのでは？と。それは既に公平な目では見てい ません。ですので、書き方は厳しめになっていますよ。それ対する注意文を入れるのはおかしいことではないでしょう。別に入れても問題ない注意書きだと思い ます。きちんとした形での明記がなかったので書かせてもらいました。ヘイト作品などで読者が嫌な思いをしないようにとのことで、この事典が書かれたのでは ないのでしょうか。私はこの時点で嫌な思いをしました。ですので、できるなら最初に、全ての作品がそうではないが、や、ヘイト作品やキャラアンチなどに対 して厳しめの意見があることなど、書いては如何ですか？ 事典としてですが、では他がそうであるならここもそうでいいということでしょうか？それでし たら現状における冬木ちゃんねるの問題も、他の又は大多数がそうであるならそれでいいということにはなりませんか？そして、事典の改編をしないのであれ ば、それが著者の主観である旨を一番最初に書いてみてはと提案しております。
74レス目
zatuyou
2013/5/14 15:50
↓、すみません、この時点でではなく、この事典で、です。
77レス目
zatuyou
2013/5/14 20:28
月様 maebi様 皆さんに返答するのが大変なので、ご一緒に失礼致します。ではお二人とも、最初に注意の一文をいれることは宜しいでしょうか？
78レス目
zatuyou
2013/5/14 20:36
例 えば、この事典にはキャラアンチ、ヘイト作品の情報が多数含まれています。苦手な方はご注意ください。尚、すべての冬木ちゃんねるの作品にそのような要素 が含まれているわけではありませんが、編集に携わった複数の著者の見解であることをご理解ください。みたいな注意文は如何でしょうか？
80レス目
zatuyou
2013/5/14 20:49
maebi様 そうですね、どこかに入っていてもいいんですが、紛れない場所に一文書いていたほうが分かりやすいかなと思ったんですが、どうでしょう。文章的には問題ありませんか？
81レス目
zatuyou
2013/5/14 20:54
maebi様 すみません、勘違いしておりました。()に入れるのは～が多い(無論そうでないものもある)ですね。注意文に関してはどうでしょうか？
83レス目
zatuyou
2013/5/14 21:15
maebi 様 入れても問題ないのなら、入れてもいいと思うのですが。厳しめというのが私の意見ですが、皆様がそうでないと仰るのならそうかもしれません。けれど、 ヘイト作品、キャラアンチの情報が多数含まれていることは事実です。苦手な人に一言注意があってもいいのではと思うのですが。
85レス目
zatuyou
2013/5/14 21:40
smoky 様 私は別にヘイト作品を擁護しているわけではありませんし、私自身ヘイトもキャラアンチも嫌いです。ですから余計に、事前にそういった作品の情報が多い のなら最初にそう書いてほしかったのです。それはおかしいでしょうか？厳しめと感じたのは私の主観なので、入れないのならそれもいいでしょうし、この事典 が著者の主観である的な言葉も嫌なら構いませんが、事実に対しての注意書きは必要だと思います。現状でいいと思いますと皆様仰いますが、こういった意見が あるのならと思って一言注意文を入れるくらいの妥協はあっていいのでは？この事典にはキャラアンチ、ヘイト作品の情報が多数含まれています。苦手な方はご 注意ください。尚、すべての冬木ちゃんねるの作品にそのような要素が含まれているわけではありませんが、編集に携わった複数の著者の見解であることをご理 解ください。みたいな感じです。これは下に書いた文そのままなので見解の言葉は入っていますが、気になるようでしたらのけてください。私は事典の内容自体 に何かを申し上げているわけではありません。
87レス目
zatuyou
2013/5/14 21:56
sasa 様 どうしてそこまで頑なに改変したくないのかなーと思うくらいですけど。いろんな問題が起こってる繊細な問題なら、万全にし特に越したことはないので は？私が述べている注意書きを足したところで、事典に何ら不都合がございますか？と書いたら、足さなかったところで何ら不都合がございますか？と返してき そうな気がしますね。苦手な方はご注意ください、この一言も必要ないと仰いますか？
92レス目
zatuyou
2013/5/14 23:05
よ く分かりました。ここは議論する場ではありませんでしたね。ただの子どもの集まりです。議論する場だと思ってしまい申し訳ございませんでした。お子さん相 手に難しいことを言ってごめんなさい。 私は事典を製作する職には就いておりませんが、文章を編集する職には就いております。その中では、どこどこにそ れと取れる注意書きがある、という言葉は言い訳にもなりません。分かりにくいのでは？という意見が出れば変更します。商品だってそうですよね？注意書きは どこかの文に紛れ込んだりしていません。それだけ分けて書かれている、線が引かれている、色が変わっているなど等、工夫されていますよね？ここは確かに金 銭が関わっていない場です。ですが皆が見ることのできる場です。でしたら、そこに発信する以上責任があります。子どもだって見ることのできる場ですよ？ (あ、皆さんも子供でしたね。大人だったら分かることが分かりませんでしたので)でしたら最初に注意書きがあって然るべきです。まして、そういう意見が出 たのですから。大多数がこう言っている、しかしこういった意見が出た、ならば変更しよう。特に注意書きとなれば変更が普通です。大多数が見て、更に意見が 出たのなら更に変更して、そこまでしてから発信するものです。まさか注意書きすら受け入れる気がないとは思いませんでした。それすらどうにかする気がない 人達には、何を言っても無駄でした。貴方達には分からないかもしれませんが、クレームと意見は違います。注意書きなどその最たるものでは？現状維持現状維 持、それしか言っていませんね。そういった人しかここにいないのなら、記事が偏った内容になるのも仕方がないことです。記事を書いたｆ様がいらっしゃらな いのにこうして打ち切ってしまうのは申し訳ありませんが、無意味だと判断しました。
93レス目
zatuyou
2013/5/14 23:05
で したら、『※削除の必要があると感じた箇所がある場合は、予告無しの全削除は避けて下さい。編集合戦を避けるためにコメント欄を利用して事前に議論を行 い、執筆者同士の合意を取りましょう』これ無意味ですね。変更なさっては？『どうあっても注意書きの一文も追加、変更する気はありません。この事典は正し く間違いなど一つもありません。そう思っている人達の集まりで構成されて記事です』と。 きっと貴方達には私が言っていることは理解できないでしょう。た だの嫌味、もしくはクレーマーの言い分でしょう。そう思っているのならそれで構いません。ただし、その凝り固まった盲目的な現状維持パターンをリアルの世 界には持ち込まないようにしたほうがいいですよ？と大人からの忠告です。他者の意見を受け入れられない人は孤立しますからね。 貴方達が何を思ってこれ を普通と思われているかは存じ上げませんが、はっきり言って冬木ちゃんねるの現在の傾向に不快感を齎している人が書いたとしか思えない(現にそうですね) 記事です。どちらも受け入れ、たとえ嫌悪があっても平等な目線で見て書くのが記事ですが、それが出来ていないこの記事を変更の必要がないと頑なに仰る上 に、まさかの注意書きすら付け加えない。もう話し合いの余地すらないではないですか。びっくりしました。これで議論のつもりだったのかと。 なので、もう 私はこれ以上書き込みません。それを見て、幼いあなた方は勝ったなどと思うのでしょうかね。それもまたいいでしょう。どうぞ狭い世界で凝り固まってくださ い。子どもを含めた皆が見る可能性のある場に発信した文章に対して責任を持とうとしないあなた方は、気にも留めないのでしょうから。一応、参考までに残り の変更点も上げておきますね。こういう意見もあるのだと少しでも気づいてください。ここまで細かく提示しても何一つ変わらないのであれば、本当にもうそれ までです。きっと変わらない気もしますが。 それでは、長文失礼いたしました。お時間を取らせてしまって申し訳ありませんでした。もう現れませんのでお 元気でお過ごしくださいませ。
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zatuyou
2013/5/14 23:06
（3） 節目「「冬木ちゃんねる」の現状」の、「Wikiや二次創作物、プレイ動画等でしかFateシリーズを知らない作者が「原作厨」「型月厨」という存在を作 中に登場させ、ソースの無い三次創作設定を「公式」と断言して誤解の流布を行なっている」という記述は「この記述自体が断言しすぎである」という理由で問 題点がありますので、（削るべきor改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「削るか、～と断言している作者が、結果的に誤解の流布を行ってい ることがある」です。誤解の流布を行っているという行為が作者の意図してかそうでなくかで意味合いが変わるからです。 （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「まじゅちゅ」の記述は「～「魔術」の意。までは辞典だが、これ以降は意見になる」という理由で問題点が ありますので、（削るべき）だと感じました。 （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「蟲蔵」の記述は「蟲蔵の使われ方自体は、冬木ちゃんねる以外でもそういった使い方をされているのを見ま す」という理由で問題点がありますので、（削るべきor改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「削るか、冬木ちゃんねるに限ったことではない がを付け加える」です。
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zatuyou
2013/5/14 23:06
私自身そんなにたくさんの作品を読んでいませんので、ここからは憶測になります。 違っていたら申し訳ありません。
ただそう思ったとの意見として流してください。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「まじゅちゅし」という記述は「「魔術師」の意以降の記述は、オリキャラの人達が魔術師だった場合にはそ の言葉が使われていないのですか？それともオリキャラの人達の魔術師設定はないのですか？もし使われている場合は、クズ集団に使われていることが多いだけ ではないのでは」という理由で問題点がありますので、（削るべき）だと感じました。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「ゴルゴ：殺害されるなどの制裁を受ける事が多い」の記述は「上記を見るに蟲蔵に落とされるなどが多いの では？殺害は制裁として(作品内で)一般的なのか？」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「蟲蔵に落 とされる(例です。どんな制裁が多いのかは存じ上げませんので)などの制裁を受けることが多い。ひどい場合、殺害されることもある」です。あくまで注意喚 起の為に書きたいのであれば、作中でアンチ的な要素が使われやすいキャラである、ファンの方々は要注意です、などと付け加えてみては如何でしょうか？ （3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「ブラウニー・ショタウニー：衛宮切嗣への断罪執行役として大活躍させられている」という記述は「ほとん どの作品内でそうなのか、作品内で一般的なのか？」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「～が多い、 又は～なことがある」です。しかし、他でも言えますが、～なことがある、くらいの頻度でしたら事典に書く必要性は感じません。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「赤弓・紅茶」 「荒谷爆発や荒谷ざまぁもよくセットで付いてくるが」という記述は「そんなにセットなの か？」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「～が多い、又は～なことがある」です。 「～彼の心 境や如何に」という記述は「ｆ様の意見、感想です」という理由で問題点がありますので、（削るべき）だと感じました。 それ以降の記述も、「原作未プレ イの二次創作作者からは、人間時代の死因すら間違えられる事がまま有る。」以降は意見・感想的意味合いが強いと感じましたので、削ることも視野に入れてみ てください。尚、この文章についても作者が間違えているとの確証がなければ「人間時代の死因についても、あえてそうしているのか間違えられているのかは分 からないが、違っていることがまま有る」などに改編しては如何でしょうか。
（4）節目「「冬木ちゃんねる」作者さんへ 」の、全体の記述は、あくまで【事典】として必要か？とは思いますが、どうしても必要と仰るのであれば、こういった意見を言う人もいるなどの一文を入れて は如何でしょうか。作者さん全員がこういったことを言った訳ではないと思います。全然いない、少数意見だろと言いたいわけではありませんが、全員の意見で もないと思ったので。大げさにいうなら、実際にそういう質問をして、そういう答えが百人中百人から返ってきたということでしたら話は別ですね。
事典 はその作品(タグなどを含む)を知ろうとする人が見る場所ですので、当然知識がない人もいます。初めて読む人も最初にそう書いていてもらったら分かりやす いと思いますので、一文入れていてもしつこすぎる、ということはないと思います。
改変をしないという場合でも、どこか(できれば最初が望ましい。これから 読むので。読んだラストに書かれていても、もう読んでしまった後ですがと思ってしまいます)にきっちりと他の文に紛れないように、分かりやすい位置に、 「著者の主観が含まれること。全員がそうではないこと、又はそういった作品が多い傾向にある」などを明記してみては如何でしょうか。
どこかに書いていたと しても、ここの事典は目次でその項目まで飛べますよね？そういう仕様になっているのですから、節目節目に書いていても問題ないくらいだと思います。そこだ け見る人もいるかもしれませんし。全体を見ていない人のことは気にする必要がないと仰るのなら別ですが、時点の使い方も人それぞれですし。
（4）節目「「冬木ちゃんねる」作者さんへ」の、「「にわか」という言葉も～」という記述は「それは作者の人がそう言ったのか、ｆ様がそう思ったのか」と いう理由で問題点がありますので、（削るべきor改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「削るか、「にわか」という言葉も～と著者は思いま す。」みたいな形で書いては如何でしょうかです。 以上です。
最終更新：2013年07月02日 00:13
