101
りこう
2013/5/20 15:35
ｆ 様、お疲れ差です。騒動になてって、気になって見に来てみました。論議してますね。結局、物事に客観なんてあり得ませんものね。どうしても主観が混じりま す。それでも、ｆ様勤めて冷静かつ客観的にあろうとなさっていて、頭が下がります。記事自体、現状を快く思っていない方が編集されたのだからどう理性的に しても棘や毒が入るのも仕方ないんじゃないでしょうか？人間ですもの、その表現だってｆ様の自由ですし、そしてそれを批判するのも自由ですしね。現在多く の作者様達はマイピク限定公開に移行しようとしてますし。その現状も書きくわえた方がいいかな？と少し思いました。蛇足な気がしないでもないですが。
102
smoky
2013/5/20 21:30
出 来ればヘイトとかは止めて欲しいのですけれどね。『6 「冬木ちゃんねる」作者さんへ』の項目にヘイト系はマイピクに移動されるか別の●●ちゃんねる等を作り、Fateキャラや他の作品のキャラは出さずにオリ キャラのみでお願いします的な事を追加すれば良いのではないでしょうか？
103
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/21 0:10
り こうさん この度はわざわざコメント欄までご足労くださいましてありがとうございます。「マイピクに移行する投稿者も居る」と書き加えることや、 （smokyさんのコメントのように）「マイピクへ移行を促す」提案を記事に記載することを望まれていらっしゃる模様ですね。 ただ、一部の方 が「マイピクへ格納」しただけでは、原作未読者の間でヘイト創作が広まるにつれ生じた誤解や、他掲示板・TwitterなどのSNSで「冬木ちゃんねる」 ノリのままキャラヘイト発言を行う方が続出している事、 Fateの看板を交流や点数稼ぎのために利用したいだけの、Fateファンですらない心無い 人達の言動やクロスオーバーヘイトの横行によって、本来のTYPE-MOONファンが貶められている事への諸問題は、解決できないままに終わっちゃいま す。 また、現在は "たまたま" 「Fateシリーズの」「ちゃんねる小説タグが」、原作を読んですらいない方々のヘイト創作とメアリー・スー発表会 にジャックされてしまいましたが、今後どのようなジャンルのどのようなタグでも、同じ問題が起こりうる可能性が有ると感じました。 ところで、
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=2317765 この記事の中でりこうさんは 『結局、二次創作だろうと三次創作だろうと、スプラッタや戦闘行為はいうに及ばず ほのぼのだろうと感動ものだろうと、 極論するならBL,GLだったら本来くっつくポジションの異性の登場人物へのヘイト。 クロスもので他作品のキャラが活躍しても、クロス先のキャラへのヘイト。 全部、ぜーんぶ、作品そのものへのヘイトみたいな ものではないかと、なぜなら人によってとらえ方が千差万別だからです。』と発言されていますね。 これはつまり【こ の世すべての二次創作・三次創作が、題材の一次創作物へのヘイトである。なぜなら人によってとらえ方が千差万別だから】、とご主張なさっている…という解 釈でよろしいでしょうか。 …えーと、私と貴方では、「ヘイト（Hate）」という言葉への認識が根本から違うような気がしてきましたが…
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_chara_hate.htm 【「常軌を逸した特定キャラ叩き… 「キャラヘイト」 「キャラヘイト」（Chara Hate/ キャラクターヘイト） とは、アニメ や マンガ、ゲーム や小説などに登場する自分の嫌いな キャラクター を、自分の作品中 （そのキャラが登場する 二次創作 のマンガや ＳＳ の作品など） で徹底的に虐めること、バッシングしまくることです。 「ヘイト表現」、あるいは アンチ を接尾して 「キャラアンチ」、愛がない と呼ぶ場合もあります。 なお 「ヘイト」（Hate） とは、英語で憎しみのことです。】 以上、【キャラヘイト/ ヘイト表現/ 同人用語用語の基礎知識】より引用 私は「ヘイト創作」の定義をこの記事の様に認識していますが、りこうさんはいかがでしょ う。
104
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/21 0:15
（編 集用のアカウントで書き込んでしまいましたが、fとエフは同一人物です） また、りこうさんは 「最近の二次創作・三次創作の住み分けタ グにまつわる論争を見るに～」ではじまる
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=2317765 の投稿内で 【とある蟲マンガで主人公が師に、何故危険な蟲を滅ぼさないか聞いたとき 「知恵のある我々が避ければよい」的なことを言ったみたいな。 『●人者も●者も●人も共存してくしかないんですね』みたいな。 みんなちがってみんないい、みたいな。】 というコメントをしていますね。 投稿日付は「2013年5月7日 10:40」、私が
http://dic.pixiv.net/history/view/815108 （ 冬木ちゃんねるの編集履歴 2013-05-04 02:39:35 ）を編集した頃でしょうか。 （質問１）りこうさんは、この発言の中で何を「危険な蟲」になぞらえましたか？ （質問２）りこうさんはこの発言の中で、（りこうさんご自身を含む？）どのようなグループを「知恵のある我々」に例えましたか？ （質問３）りこうさんの発言『●人者も●者も●人も共存してくしかないんですね』の●の中には、どのような文字が入るのでしょうか？ また、「●人者」 「●者」「●人」は、それぞれどのような、なにものを比喩（あるいは揶揄）している言葉でしょうか？ また、りこうさんはご自身のスタックで 【りこう 今回の〇〇ちゃん／ねる騒動をモデルにして刃傷沙汰にまで発展する、オリジナル創作なネタが浮かんで、不謹慎にも面白そうと思ってしまった・・・双方勝手 な主張して差し違えたりするお話。 】 というコメントを残してもいらっしゃいますね。 （質問４）りこうさんの発言内「〇〇ちゃん／ねる」の「○○」に入る単語は、何ですか？ そ ういえば、りこうさんは 2013-05-20 15:35:20のこの「冬木ちゃんねる」コメント欄への投稿で 「お疲れ差です。 ”騒動” になてって、気になって見に来てみました。」 と 発言されていますね？ （質問５）『双方勝手な主張して差し違えたりする』、この「双方」とは、どのような主張を持つ人と、どのような主張 を持つ人を想定されていますか。 （質問６）「騒動」という言葉を２度ほど使用されていますが、りこうさんが仰るところの「騒動」の原因は、 "誰のどの ような行為" だと認識していらっしゃいますか？
105
りこう
2013/5/21 1:48
お 返事ありがとうございます。エフ様。まず、「マイピク移行の件追記」のみ望んでおりまして その他は、現行の記載で問題ないと思っております、原作を見て創作活動するのが基本ですから 見てすらいないのは私も問題外の外と思っております。そして、この記事が問題を解決するのに有用だとも認識しております。次に「ヘイトの定義の認識」です がエフ様が引用なさった定義で私も認識しております。ですが、友人たちに聞いてみたりすると皆認識が違うものですから、何をもってヘイトとするかは本当に 人の数だけあるなあ、難しいなあ、と、ふと思ってあのような文章になりました。
106
りこう
2013/5/21 1:54
次 に（質問１）ですが、それは「地雷」です。世の中主義主張が様々にあって、お互いに好きなものが地雷であったりしますよね、だから互いが（質問２）知恵あ る者として避けあっていかねばならないとの意図です（今回は配慮の無い創作が発端ではありますが、これができればみんな気持ちよく過ごせる可能性が高いで すよね）。（質問３）は歌詞が検索にひっかかるのを避けたのもありますが、国によって文化が違ってあっちの国は変だ、おかしいって言い合うみたいに、人対 人も、時に家族間ですらお互いが宇宙人や狂人に見えてしまうくらい齟齬があるな、でも互いを無いことにはできないなあ、その中を共存していくしかないんだ な、という意味合いです。私は自分を凡人だと思ってますが、他人から見れば変人や狂人に見えるでしょうし、あ、今変人・狂人だと認識されたな～と気づくこ ともありますしね。（質問４）特には決めておりません。ネタの中の架空のものですから。（質問５）これもネタとしては定まってないです。（質問６）原作を 見ないで三次創作で書いた作者さんと、それに我慢の限界がきた純粋なファンとのトラブルと認識してます。判りにくい比喩表現が多くてエフ様のお手を煩わせ てしまいましたね、すみません。純粋にお怒りごもっとも、ですから棘のある文になってもしかたないと感じたので今回コメントさせていただいた次第です。
107
砂時計
2013/5/21 14:20
記事内容が些か主観的すぎるのではないでしょうか。 冬木ちゃんねる系作品を書いている方々への悪意を感じます。
108
hakara
2013/5/21 21:20
む しろこの記事でないと困ります。この現状でまるで良いジャンルのようにでも書かれてしまっては、Pixivのユーザーの良識そのものを、これまで以上に疑 われることになりかねませんから。あそこはああいうものが、持て囃されて肯定される、誰もおかしいと思っていない、って。問題を問題として認識できてい る、というのは大切です。早く、記事の改稿が必要な状況になるといいですね
109
種をまく人
2013/5/21 22:10
砂 時計様がおっしゃってるのは、この記事の内容が駄目ということではないような・・・言い方が厳しすぎる、悪意を感じるという意味のように読み取れました。 確かに同じ内容を書くにしても、もう少し表現の方法があるように思います。この記事を書かれた方はヘイト作品が横行している現状を何とかしたいという思い と、ヘイト作品への嫌悪の両方を持っていらっしゃると感じましたが、文章に嫌悪のほうが先だってしまっているのでは？ヘイト作品を肯定する気はさらさらあ りませんが、この記事を読んで「まともな冬木ちゃんねるを書こう」という新規参入者が現れるのか？また、いくら注意書きがあるとはいえ、現況ヘイトではな い冬木ちゃんねるを書いている方々の意欲をそぐことにならないのか？また、この記事を免罪符？にしてヘイトではないクロスオーバー作品等に自分が嫌いだか らという理由で荒らし行為を働く輩がでないとも限らない、というのは心配のしすぎでしょうか？ジャンルが荒れるのは困ります。
110
りょう
2013/5/21 22:54
そこまで言うなら改訂案を出して議論すればいいんじゃないでしょうか。前みたいになるのはごめんだけど。あと、既にジャンル荒れてますよね、荒れた結果のこれですし。
111
種をまく人
2013/5/21 23:12
それもごもっともですね。では少し考えてきてみます。 ジャンルが荒れているなら、誰かを攻撃する方法や誰かのせいにする方法ではなく、もっと建設的な方法を探して行きたく思っております。理想論ではありますし、かなり難しいというのは承知の上です。それでは失礼いたします。
112
smoky
2013/5/22 0:01
砂 時計さんは『冬木ちゃんねるを利用してヘイト作品を書いている人』を『冬木ちゃんねるを書いている人』にすり替えててなんだかなぁ。この記事を書いた方は 悪意じゃなくヘイト書きに冬木ちゃんねるタグを乗っ取られて怒っているだけだよね。悪意と言うならヘイト書きの人達の方がよっぽと公式やキャラ、ファンに 向けた悪意のある作品を上げていると思うなぁ。
113
70
2013/5/22 4:50
勝 手に編集しました。ちょっとお知らせが出すぎです。これは冬木ちゃんねるはこうであるという記事なのが、ヘイトしたいなら迷惑かけるな、二次創作には敬意 が必要ということを伝えたいはずの主旨が少し暴走しているとみられかねません。正しい行為と思っても、だとしても唾を飛ばしながら言われたら、ハイハイと 聞いてくれません。不快であっても攻撃ではなく提案の形がいいと思いますが、いかがでしょう？
114
70
2013/5/22 9:59
この記事でわたしが感じたことは、大変不愉快な思いをされたファンの方がおり、実際に被害があった。ということです。対策が必要だという言い分も正しいでしょう。ただ、正義をふりまわしても得にはならないということを伝えたかったのですが、言葉足らずだったでした。
115
70
2013/5/22 10:02
マナーとは不愉快な人がいないようにするということです。編集合戦にならないよう削除するときはこちらで何か書き込みがあるかと思いましたが、ちょっと筋が通らない方がいらっしゃるように思います。加筆については何も記述がありませんね？
116
70
2013/5/22 10:05
すみわけでは問題にならない部分、確かにそうです。 この時点で問題になっているのは 二次創作で原作に敬意をはらわないということです。
117
70
2013/5/22 10:05
ですが、FATE自体二次創作ということをお忘れですか？
118
70
2013/5/22 10:06
実際の神話を二次創作している作品ということをお忘れですか？
119
70
2013/5/22 10:08
私見ですが、クーフーリンがヤンキーだったり、アレクサンドロス大王が巨体だったり、ギルガメッシュのひげがなかったり、どう思いますか？
120
70
2013/5/22 10:10
あなたたちのFATEの愛は素晴らしいものです。でも、論点はなんですか？FATE好きなものは原作をすべて知ってなくてはいけないんですか？
121
70
2013/5/22 10:11
だったら、神話をすべて読んでください。でも無理でしょう？江戸時代小説を書くのに資料すべて読み込んでから書けというようなものです。
122
smoky
2013/5/22 10:11
な んだか記事がごちゃごちゃしてませんか？>*住み分けの問題や、「冬木ちゃんねる」という形式そのものの問題では～ →この部分は問題点や作者さんへの項目へ移動したほうが良いような気がします。概要の所にはFateファンが楽しむ為のタグです。ヘイト用のタグではあり ません。としませんか？
123
70
2013/5/22 10:13
どこかの小説家さんは書きながら調べないと無理、と言われた素です。 まあ、そうですよね。
124
smoky
2013/5/22 10:13
70さんって桜花さんですか？
125
70
2013/5/22 10:14
なんでケルトの英霊がルーン使ってるの？え、そんな記述原作（原典）にあったっけ？
126
70
2013/5/22 10:16
わたしの勉強不足かな？え、どうしてアレクサンドロス大王がイスカンダルが本名なの？ アラビア語でal（アル）が冠詞だから間違って広まったのに何で本人が言ってるの？
127
70
2013/5/22 10:17
でもね、FATEって、細かいところをきにするよりもよりも面白いから好きです。
128
70
2013/5/22 10:19
だからいくら実際のほうが違っててもそれで楽しんでいる人がいるなら言うのは野暮だ、と言わないでいるんですけど。
129
70
2013/5/22 10:21
わたしが言ってるのは、「冬木ちゃんねる」の文章は正しいところもあるけれど、それって、あなたたちの文章ですよねって話です。
130
70
2013/5/22 10:21
ロイヤルウィーを使うのは悪人になります。わたし、７０の意見として、言っています。
131
70
2013/5/22 10:23
みんなで楽しむ場でしょう。本来PIXVはオリジナル作品が主流のはずなのに、二次創作があふれたように、楽しんでいる人がいるなら、不愉快にならないようにしてとお願いする立場なんです。
132
70
2013/5/22 10:24
ですからあなたたちが不愉快に思うのも、被害があるのも事実でそれをどうにかしなければならないということは正当です。
133
70
2013/5/22 10:26
ですが、原作ファンだから絶対ではないし、その考え方だって多様なはずです。
134
70
2013/5/22 10:28
で、この記事で提唱しているのは「二次創作三次創作から作品を知ったかぶり待ち散らす被害」と「ただ、作品の素材として使っている作者がいる」で、「原作を敬わない、知らない人がいるのはおかしい」で違いありませんね？
135
70
2013/5/22 10:29
でもこのニコニコ記事は誰でも、いえみんなでつくる記事ではないですか？
136
70
2013/5/22 10:31
問題があるところはリンク記事で対処できませんか？この冬木ちゃんねるは記事でもなく、事典でもありません。あなた方の意見が多大に混じっています。問題を提唱することは必要です。そして勇気あることです。しかし、ここは楽しむ場所でもあるんです。
137
70
2013/5/22 10:33
何か不備がありましたらどうぞ。
138
smoky
2013/5/22 10:35
こ こは70さんのチャット場ではありません。70さんの『棲み分け』はヘイトを楽しむ為の棲み分けマナーですよね？マナー云々なら二次創作をする上で最低限 ヘイトは書かないというマナーの方が大事です。ここで話し合ってから記事を編集しませんか？とされていた所を、最初に勝手に編集し事後報告をしたのは70 さんですので、あなたの言っている事は説得力がありません。
139
70
2013/5/22 10:38
あともうひとつ。あんまり記事が長いと読んでくれなくなる読者がいることを忘れると、伝えたい主旨がぼやけるので、お勧めしません。
140
70
2013/5/22 10:40
加筆については書いてありませんよ？また、smokyさま、わたしはヘイトが嫌いなんですが、なぜわたしがヘイト側になっているのですか？
141
70
2013/5/22 10:43
と いうかわたしのアレクサンドロス大王の愛を語ると長いですよ。マナーって何？イスカンダルはでっかいパンツはいてない男！って言われた時の気持ち、ええ、 ぐっとこらえました。フィリッポス2世を語らずして何がアレクサンドロス大王か！ブケファラスに乗るんだから大男だとつじつまあわないんだ！
142
70
2013/5/22 10:44
でも征服王は魅力的だし、お話だからの一言で現実の本物に敬意をはらわないんですよね。
143
70
2013/5/22 10:46
そう、つくりものの方だって輝いているんだもの。イスカンダルさん好きです。でもこれで本物の方に興味がいってくれるひとが一握りでも！っていう気持ちも持ってます。
144
70
2013/5/22 10:47
チャット場ではないことは重々承知しています。ここは記事について議論する場ですよね。
145
70
2013/5/22 10:48
ヘイト支持者を探して叩く場でもないですしね。
146
70
2013/5/22 10:48
で、記事についてのわたしの意見をお聞きしたいです。
147
70
2013/5/22 10:49
わたしではなく、わたしへの意見でした。
148
雪月花
2013/5/22 11:58
ヘイト創作、二次創作、神話と史実、70さんが色々と深い考えを持っていらっしゃることはよく分かりました。 それらを議論すべきなのでしょうが、その前にはっきりさせておきたい事があります。 一番最初の書き込みで、70さんは >勝手に編集しました。ちょっとお知らせが出すぎです。～ と書かれていますが、これは本当のことでしょうか？ この記事の作成者は、編集合戦を避けるために、編集前にコメント欄で議論することをお願いされています。 それは、記事の削除のみならず、記事への加筆も同様です。 削除も加筆も編集行為です。論議を尽くす前に編集する行為はルール違反です。 編集されているのならば、どの部分に、どのような加筆を加えられたのか、きちんと明記してください。議論するのはその後です。 この編集したということが本当でないことを祈るばかりです。
149
70
2013/5/22 12:17
雪 月花さま、本当です。「皆が楽しく愛や心のカタルシスを表現するにはマナーをつくり守ることが大切ってことです。みんなでマナーをつくろう。棲み分け大 事。 」を付け足しました。誰でも執筆できることがこのニコニコ事典のルールだと思っていたので。編集履歴の比較（編集履歴→チェックした記事同士を比較で確認 できます。）
150
りょう
2013/5/22 12:20
と りあえず勝手に編集するなと記述があるのに勝手に編集する神経が分からん。＞不快に思ったファン～とありますがヘイトされている作品やキャラのファンも不 快に思ってると思います。神話や伝承の二次創作に敬意とはあるけど通常の二次創作とはまるっと別物ってのをお分かりですか？そしてそれを言うなら個々では なく型月へ言ってください。ここはあくまでFateの二次創作である冬木ちゃんねるへの記事でありコメント場です。＞記事が長いと～とのことですが目次見 れば何が起きてるか分かります、それでも読まないなら最初から読む気がない人でしょう。あなた方の意見と言いますが複数の人がこれを支持している時点で客 観性があると言え、なんら問題ないと思うんですが。
最終更新：2013年06月26日 20:05
